PŘEPIS ROZHLASOVÉ DISKUSE: CAUSA SOCIÁLNĚ DEMOKRATICKÝ MINISTR ZAHRANIČÍ

A KOORDINÁTOR ČESKÝCH TAJNÝCH SLUŽEB JAN KAVAN „KATO“:

JAN ČULÍK, BRITSKÉ LISTY kontra EDITOR KNIHY PŘEMYSL VACHALOVSKÝ

Český rozhlas – Radiožurnál – sobota 20. května 2000 – pořad Duel

Ivan Hofman (IH) - V tomto týdnu vyvolalo pozornost zveřejnění svazku, který na Jana Kavana, dnešního ministra zahraničních věcí vedla StB. Jedním z autorů knihy „KATO – Příběh opravdového člověka“ je publicista Přemysl Vachalovský (PV). Naším druhým hostem je publicista a vydavatel internetových Britských Listů Jan Čulík(JČ), který případu Jana Kavana věnoval jednu z kapitol knížky „Jak Češi jednají..“, která shodou okolností vyšla právě nyní.

Jeden z majitelů vydavatelství Votobia říká, že soud rozhodl na základě materiálů ze svazku StB v tom smyslu, že Jan Kavan nespolupracoval vědomě s kontrarozvědkou a vydavatelství že připadlo prospěšné, aby si ze stejných textů udělali o Kavanově nevědomé spolupráci obrázek další lidé. Jaký obrázek si z těchto textů udělal Přemysl Vachalovský?

PV – Já bych vaší verzi poopravil. My nejsme s Johnem Bokem autoři. Autory té publikace byla prakticky pouze Státní bezpečnost a její spolupracovníci, takže tohle je nutné říct hned na počátku. Říkáte jaký dojem, nebo jaké důvody. Já jsem ten svazek měl pochopitelně k dispozici dávno předtím, než publikace vyšla. Tuším, že to bylo poprvé někdy v r. 1991. Pro mě tam byly některé věci šokující, a to z toho prostého důvodu, protože jistý student Jan Kavan nás navštěvoval 21. a 22. ledna 1969 u rampy Národního Muzea, kde jsme drželi hladovku proti sovětské okupaci a kde nás v prvním případě žádal, abychom hladovku přerušili, že by jsme mohli způsobit komplikace, ale to bylo tehdy běžné, to se na nás obracelo více, v té době činovníků studentských i státních a vládních.

IH – Takže jste staří známí?

PV – Dá se říct. Ale klíčový byl 22. leden, kdy ten mladý student za námi přišel s tím, že bude odjíždět do Anglie, abychom mu dali naše kontakty a indicie kdyby se nám něco stalo, tak aby se o nás mohli z Anglie postarat. Tehdy došlo k tomu, že mi jsme byli upozorněni kolegy abychom se s ním moc nestýkali atd. Takže pro mne potom když jsem měl možnost nahlédnout do tohoto svazku, tak se tam cosi naplňovalo z toho, co nám kdysi bylo řečeno a předčím jsme byli varováni

IH – To je důvod vaší nedůvěry?

PV – To není nedůvěra. V tom není nic osobního, pro mě je důležitá jedna věc. Ten svazek má vypovídací hodnotu a ta publikace také. Pan Kavan je dnes ministr zahraničních věcí a já si myslím, že je povinností každého kdo získá jakékoliv informace podobného druhu, aby o nich informoval veřejnost.

IH – Říká Přemysl Vachalovský, stejná otázka pro Jana Čulíka

JČ – Mě fascinovalo, že v závěru té publikace, kterou jsem si koupil, Kato – Příběh opravdového člověka, je série fotografií z toho videa, které pořád hrála televize Nova, jak si Jan Kavan připíjí s estébáky, někdy v listopadu, během toho výslechu, druhého, kterým byl podroben když sem přijel z Británie. Těch pár fotografií vybraných z pásku, který má víc než dvě hodiny a podle svědectví Petra Uhla, když ten videopásek, který nebyl nikdy zveřejněn, hodnotila komise, vysoký činitel komise 17. listopadu, tak pravil, že z toho záznamu celá více než dvouhodinová je údajně vidět, že Jan Kavan byl v tom rozhovoru spíše protivníkem, než naopak spojencem. Prostě zdá se mi trošku možná neetické, že z toho bylo vybráno jenom ta krátká pasáž v televizi, a teď jsou z toho vybrány prostě série fotografií bez jakékoliv mluvy. Učím na vysoké škole, bez jakýchkoliv referencí, bez jakéhokoliv udání, co to je vlastně za materiály. Jinými slovy, jestli je tam arbitrárně náhodně vybrány tyto fotografie, tak já nemohu být přesvědčen, jestli podobným způsobem ten svazek taky není….

IH – Dobře, to jsou fotografie a vy jste četl i ten text. Jak na vás působí ten text?

JČ – Počkejte, to je velmi důležité, jestli je to otázka integrity, to znamená že co vidím a něco že bylo vybráno a něco zřejmě účelově, protože nikdy nám nebyl dán k dispozici celý ten videopásek, tak mám určité pochybnosti o tom, jestli integrita toho textu, prostě jak můžeme říct vážně tento dokument, kde máme nějaké…

PV – Já jsem strašně rád, že to tady zaznělo. Bohužel pan kolega neměl možnost záznam spatřit v celé té šíři, v celé té hloubce, který má minutu padesát čtyři a my aby jsme byli objektivní, tak, pardon, hodinu padesát čtyři minut. Já si také myslím, že by bylo dobré, aby se ten pásek objevil v plné šíři aby tam nebyly účelové fotografie. Mezi námi, nenašel jsem tam nikde, kde by si připíjeli..

JČ – Podívejte se. Je jedna věc. Já bych chtěl předložit jednu věc. Neříkám nic o Janu Kavanovi jako politikovi, o tom bychom mohli mluvit dlouze. O tom třeba, jaký má postoj k novinářům, jeho případné aroganci atd. To jsou všechno jiné věci. Mě na panu Kavanovi vůbec nezáleží, já tady mluvím o tom, co mě fascinuje, jako prostě osud obyčejného občana, prostě této země. Jestli pane Vachalovský máte nějaké důkazy, že pan Kavan byl u estébáků, prosím vás vyložte je, a já je jako první zveřejním a první to budu teda ukazovat. Todleto jsou všecko, podívejte se v té mé knížce, jak Češi jednají, je tady takový malý incident s panem Kurasem, k němuž došlo při zveřejnění určitých skutečností, které tedy říkal o Janu Kavanovi a potom proti tomu reagoval Benjamin Kuras v r. 92. Pan Kuras zveřejnil článek v Respektu, kde citoval takový přehled disidentů ze svazku který se nedochoval o Janu Kavanovi a ten zkreslil a teprve v roce 97 se ukázalo, že skutečně to byla pravda, a pan Kuras se za to omluvil, ale bohužel týdeník Respekt nikdy toto nezveřejnil, a že došlo na základě kdy ta kampaň proti Kavanovi, že nikdy, že ta kampaň začala na základě zkreslených informací, které dvojitým způsobem vytvářely dojem, že Kavan byl v sedmdesátých letech u policie. Pan Kuras říká nyní, že nikdy netvrdil, že Kavan byl vědomým spolupracovníkem StB v sedmdesátých letech. Zase je to otázka integrity, jestliže já mám od lidí, kteří neustále pořádají tyto kampaně proti Janu Kavanovi, dva možná nepřímé důkazy. Že zaprvé byly účelově vybrány fotografie do publikace, za druhé už v roce devadesát dva, byly zreslené informace na kterých začala tato kampaň. Já obávám se, nemám důkazy. Prosím vás dyť to je úplně směšné.

PV – Můžu do toho vstoupit, z jednoho prostého důvodu. Vy jste mě vyzval, máte-li cosi, co by napovídalo o tom, že by pan Kavan.. Já jsem tady trpěl, zatímco vy jste tady vyprávěl nějakou stóry pětiletou. My jsme vydali.., kdyby jste se na nás obrátil, nemáte náhodou svazek pod označením Kato, já bych ho rád v Británii vydal, my by jsme vám ho…

JČ – Jak dokážete, že ten svazek je autentický?

PV – Pane nechte mne domluvit prosím

JČ – Odpovězte na otázku. Dokažte, že ten svazek je autentický.

PV – Já tady přece nejsem od toho, abych něco dokazoval, a jestli se vám prosím vás na tom svazku nezdá, mé jméno je Přemysl Vachalovský, adresu vám dám na visitce a podejte na mne trestní oznámení, anebo žalobu. Já se budu zodpovídat před soudem a ne před vámi na rozhlasových vlnách. Já vám chci říct jen jednu důležitou věc, jestli vy zpochybňujete tento svazek…

JČ – Vy dokažte

PV – Můžu..

JČ – Nemůžete, protože tohle je důležitá věc, podívejte se, jestli vy někoho obviníte..

IH – Udělejme to tak. Dovolte mi abych já podával nějaké otázky, protože to bude asi lepší

PV – Mohl bych ještě doplnit pane kolego?

IH – Pokuste se dvěmi větami

PV – Vy na mě chcete abych dal důkazy a já teď budu žádat na vás, protože jsem si přečetl v Britských listech důležitou věc. Vy tvrdíte, že Kavanův spis je živý. Já bych velice rád věděl odkud vy máte tyto informace, protože ty nemohou být z toho spisu. Odkud vy máte informace, že Kavanův spis je živý. Mám si to vysvětlit tedy tím, že pan Kavan nadále spolupracuje s nějakou rozvědkou, protože tak já si vysvětluji živý svazek. Něco o té problematice vím, šest let jsem pracoval v Občanských komisích a pracoval jsem se svazkami. Mám tomu rozumět tak, že pan Kavan, vy tvrdíte, že jeho svazek je živý, že došlo k ohrožení NATO, že jsme vyzradili státní tajemství….

JČ – Ten svazek já nechci komentovat, na jaké úrovni jsou svazky, které jsou na první správě, ale svazky z první správy podle mých informací, prosím doložte jestli to není pravda, podle mých informací svazky, které jsou na první správě, jsou považovány za svazky živé, protože tam jsou podle informací, které mi byly sděleny, svazky na lidi, které už se nepovažují za součásti rozvědky, ale zároveň jsou tam také svazky na lidi, kteří dále působí jako aktivní členové rozvědky a podle zákona svazky které patří pod první správu, jsou považovány za svazky živé. Jistě u případu tohoto spisu Jana Kavana, který tady v různých formách koluje už deset let je to absurdní říkat, že už to dávno nebylo známo. Ale striktně, právně řečeno by si někdo mohl stěžovat, že tím, že byl jako zveřejněn, otištěn svazek který patří mezi svazky první správy, které mají být utajovány, si ten může na to stěžovat, že byla porušena bezpečnost členského státu NATO.

PV – Jestli o tom nevíte, tak 15. února roku 1990, tedy už před deseti lety, byla zrušena státní bezpečnost. Pokud se týká tohoto svazku, tak tento svazek byl rok poté odtajněn. Navíc odtajněn byl potom několikrát, protože proběhlo několik soudních řízení a vždy z něj bylo citováno. To znamená, že tento svazek byl ministrem Langošem odtajněn. Já jenom prosím vás se vrátím k tomu. Vy tvrdíte, že první správa, vždyť tady žádná první správa neexistuje, ta byla zrušena prosím vás 15. února 1990..

JČ – Rozvědka existuje a kontinuita není?

PV – Ne, není kontinuita

IH – Já bych položil další otázku. Jan Kavan je držitelem negativního lustračního osvědčení, na druhé straně jsou lidé, kteří jej nadále podezírají, že přeci jenom něco s StB měl. Jakou váhu má v případě vysokého ústavního činitele, kterým ministr zahraničí jistě je výrok soudu, a jakou váhu má podezření.

PV – Já se zeptám. Vy jste viděl negativní lustrační osvědčení Jana Kavana? Já jsem viděl pouze pozitivní.

JČ - Já viděl, že soud mu vydal..

PV – Soud nevydává bohužel. Vydává ministerstvo vnitra. Soud nevydává žádné osvědčení. Já jsem viděl pouze pozitivní, negativní lustrační osvědčení pana Kavana jsem neviděl. Viděl jsem pouze pozitivní a jenom bych byl velice rád…

IH – Jinými slovy, podle vás je možné, aby někdo byl v tak vysoké funkci a neměl negativní lustrační osvědčení?

PV – No vzhledem k tomu, že se tady vede polemika nad tímto spisem, tak asi to možné je.

IH – Jakou váhu má u vysokého politika podezření,

PV – No tak, obrovskou. Já se vrátím k Británii, protože pan Čulík v Británii žije, a jestli se nemýlím, tak před sedmi lety se tam objevil nějaký problém s jedním konzervativním politikem, tuším s Atkinsem, ten v současné době má problémy s….

JČ – Nevím o tom

PV – Já říkám, že tohleto jsem jenom slyšel

JČ – To je nějaké zkreslené něco

PV – Ale řeknu jednu důležitou věc. Třeba v Británii.

JČ – V Británii se tyto věci padesát let utajují

PV – Třicet let jsem slyšel

JČ – Ne rozvědky

PV – MI5 třicet let, takže dnes jsou odtajněny

JČ – Kdyby jste toto zveřejnil v Británii tak vás zavřou, a byl byste hrdinou jako svobody projevu,. Protože byste byl souzen, protože jste porušil zákon, a pak poté co jste byl odsouzen by vznikla debata, jestli ten zákon byl správný, nebo ne a přispělo by to k demokracii

PV – To jsem rád že jste to řekl

IH – Já se zeptám pana Čulíka, do jaké míry má váhu podezření u takto vysokého ústavního činitele a jakou váhu má výrok soudu

JČ – Výrok soudu pokud vím jak napsali Lidové noviny, byl osvobozen dvakrát, já jsem slyšel hlasy, že je dobře že ta knížka vyšla, protože si lidi můžou usoudit, na jakém základě s tím bude pan Vachalovský také souhlasit, na jakém základě ten soud k tomu rozhodnutí dospěl. Já znovu musím opakovat, že pro mě to průkazné není, teda vůbec není

IH – Má pro vás nějakou váhu to podezření?

JČ – Jistě, je však otázka, je problém podezření u politika, je vždycky vážná věc jenže jestli tohleto není součástí víceúčelových kampaní. Petra Buzková kampaň „olovo“ a všechno tohleto najednou, to všecko se dává dohromady, to je totiž taky otázka novinářské soudnosti, do jaké míry já rozhodnu to co mě PR agentury předkládají. Jestli pro to udělám kampaň, prostě ano, jistě podezření jako takové má váhu velkou. Jenže otázka je, jaké kvality je ten materiál, který to podezření zakládá a dále podívat se na kontext jestli nevznikají tlaky PR agentur, kterýmiž se stává obětí sdělovacích prostředků

IH- Přemysl Vachalovský jednou větou

PV – Já velice krátce. Mohu vyloučit, že cokoliv bylo účelové. Bohužel neštěstí bylo, že v okamžiku kdy vyšla knížka, tak se objevila nějaká informace o paní Buzkové, myslím tím tu akci „olovo“…

JČ – Takže s panem Šloufem to nemá nic společného

IH – Já se vás zeptám ještě na jednu otázku

JČ – Neříkám, že hájím pana Šloufa

PV – Počkejte to jako znamená, že my jsme dělali něco pro pana Šloufa

JČ – Ne naopak proti, ale kdybyste na něho útočili, že má blbý politický program, co všechno dělá špatně, ale dělat nějaké kampaně skrz to, že co byla paní Buzková, to se netýká vás, ale jaksi kupodivu dát všechno dohromady

IH – Dobře ještě jednu otázku, jestli dovolíte. Část veřejnosti vnímá materiály StB jako závažné důkazy, jiná část je toho názoru, že materiály StB vypovídají spíše o práci myšlení této instituce, než o lidech, které StB sledovala. Já se vás úplně v závěru zeptám, jakou vypovídající hodnotu mají spisy StB podle vás. Ptám se Jana Čulíka

JČ – Já už jsem to opakoval, že nelze dokázat zvlášť u tohodle případu. Já bych opravdu velmi rád chtěl vidět sakra nějaké důkazy, že ten Kavan u těch estébáků byl. Druhá věc je, co se názoru veřejného mínění týče, byl průzkum nedávno veřejného mínění, že lidi jaksi už nechtějí moc prodlužování lustračních zákonů, že je to nezajímá, že je to nudí, asi dvacet procent názorů….

IH – No tak tady jde spíš o pravdu, než o veřejné mínění…

JČ – No ne, jde právě o to, že některým lidem se zdá, že lidem uchází ty věci, jako lustrační zákony z paměti, a že je potřeba to trošku obnovit a trošku ta obava, takže se zdá, že to veřejné mínění trošku ovlivní..

IH – Já nevím. Já se zeptám v závěru na stejnou otázku pana Přemysla Vachalovského, jakou vypovídající hodnotou podle vás mají spisy StB?

PV – Takhle. Různou. Jedná se skutečně o to o jaké spisy se jedná. O jaké svazky atd. Sám musím říct, že mnoho svazků na mne nepůsobilo věrohodně, že jsem neměl možnost.

JČ – Kriteria, měřítka, co způsobuje, odpovězte na to..

PV – Můžu? Vždyť vy jste profesorem na fakultě žurnalistiky ale nechováte se jako novinář

JČ – Ale vždyť já se chovám jako novinář, vy nevíte jak se chová normální novinář

PV – Dobře, tak já bych to rád dopověděl. Takže mají různou vypovídací hodnotu, ty které já nedokážu osobně posoudit, určité data, určité události, tak pochopitelně mohou být zavádějící.

V tomto případě já mám hned v samém začátku tohoto spisu několik konkrétních, nejenom já, těch lidí kteří ty poznatky mají, těch je pochopitelně více. Je tam skutečně cosi související s určitými aktivitami tehdejšího studenta Jana Kavana…..