»Žiji podle knihy Václava Havla

Moc bezmocných,« tvrdí Petr Cibulka.

»V českých firmách působí tisíce a tisíce estébáků, « říká Petr Cibulka.

»Za komunismu bylo potrestáno mnohonásobně víc komunistických zločinců

než za deset let po listopadu 89, « uvádí Petr Cibulka.

Někdejší bojovník proti komunistickému režimu a současný novinář Petr Cibulka z Brna publikoval v roce 1992 ve svých Necenzurovaných novinách postupně seznamy 160 tisíc spolupracovníků komunistické tajné Státní bezpečnosti. V prvním letošním čísle obnovených novin uveřejnil 15 tisíc jmen důstojníků Státní bezpečnosti a pět tisíc jmen spolupracovníků, u nichž byly opraveny chyby v datech narození a jménech nebo na které se v dřívějších seznamech zapomnělo.

?Býváte prezentován jako zavilý antikomunista, jak se díváte na členství v KSČ?

Pro mne je komunistická strana zločinecká organizace, stejně jako byla nacistická strana. Po 17. listopadu jsem považoval za jediné možné vyrovnání s minulostí klasickou denacifikaci komunistického Československa podle vzoru Německa.

?Řekl jste, že vůči bývalým členům KSČ by měla být použita určitá diskriminace...

Rozhodně, na tom trvám. Pokud chceme vrátit řád věcí do přirozených relací, je logické a jedině možné, aby ta skupina, která sama sebe vyzdvihla nad ostatní společnost a učinila se všemocnou a privilegovanou ve všech směrech, byla po změně této situace oproti té dříve diskriminované většině po určitou dobu sama diskriminována. Aby se startovní pozice vyrovnaly. Je nesmysl tvrdit, že jsme po dvaačtyřiceti letech mohli všichni na start a neříci současně, že na ten start většina přijela na koloběžkách a do té doby privilegovaná menšina tam už na ně čekala v mercedesech. A mohli spolu svobodně soutěžit, kdo z nich je lepší. Z toho plyne ten oprávněný pocit podvodu a nálada, o níž hovoří Havel jako o blbé. Ale to je jeho vina.

?Jak si tuto diskriminaci představujete prakticky?

Měl by být přijat zákon o debolševizaci, především o potrestání komunistických zločinců. Po pětačtyřicátém roce byli v Československu kolaboranti s nacismem zbaveni na pět, deset let občanských práv. Z procesu privatizace státního majetku, těchto obrovských majetkových přesunů, nevídaných v dějinách této země, bych vyřadil tyto komunistické struktury na různě dlouhou dobu. Také z restitucí.

?A teď, když už jsou privatizace a restituce za námi?

Ano, oni zvítěžili a my jsme byli poraženi. Poražení nemohou trestat vítěze. Sedmnáctý listopad byl komunistický podvod, privatizační puč reformního křídla KGB.

?Jak byste to chtěl zvrátit?

Dnes už je jenom jediná cesta. Zbavit moci ty, kdo nám dnes vládnou, změnou politického hřiště. Cestou radikální decentralizace. Do politického systému země musejí být integrovány takové prvky, které ztíží komunistickým zločincům vládnout této zemi podle jejich představ. To znamená systém referend ve všech úrovních od místní až po republikovou. Systém volitelnosti soudců, policejních ředitelů přímo občany, nad kterými by měli vykonávat své pravomoci a armádní miliční systém podle švýcarského vzoru.

?Referendum? Jak asi a v čí prospěch dopadne referendum v zemi, kde naprostá většina lidí sleduje komerční televize? Nezmanipulují veřejné mínění?

Ne tak snadno. A dokážete si představit, jak může dopadnout zastupitelská demokracie v zemi, kde vládl šest let nacismus a dvačtyřicet let komunismus a kde se sedmdesát procent lidí sleduje pseudoinformace, servírované jim sdělovacími prostředky? To je stejný problém. Dvě stě poslanců parlamentu si koupíte vždycky snadněji, než deset miliónů neprivilegovaných.

?Spoléháte na moudrost lidu. Přitom ve své knize "Tak pravil Petr Cibulka" zároveň říkáte, že jste o tomto národu ztratil iluze a že vás zklamal..

Národ musí být ještě mnohokrát podvedem, než ztratí důvěru k podvodníkům a rozhodne se vzít správu svých věcí do vlastních rukou.

?Není v tom protimluv? Na jedné straně věřit, že se lidé nedají zmanipulovat a na druhé mít takovou negativní zkušenost s tímto národem, o jaké mluvíte v závěru své knihy?

Ne. Každého můžete podvést, některé lidi dokonce můžete podvádět celý jejich život, ale nemůžete podvádět všechny lidi nekonečně dlouho. Jde o to vytvořit takové politické prostředí, ve kterém by lidé zráli nejrychleji a v nejoptimálnějších podmínkách. Současný systém naší zastupitelské demokracie má s demokracií společný jen ten název. Na tvorbě rozhodnutí se nepodílejí občané, ale ti, kdo byli občanům vybráni aparáty různých mocenských skupin a zařazeni v určitém pořadí na kandidátku. Občané si mohou z různých kandidátek, obsazených podle jim neznámých výběrových kriteríí, vybrat kandidátku, která na ně působí nejpozitivnějším dojmem. To je naprosto nesmyslné. Tak budou vždycky podvedeni, protože nemají žádnou kontrolu nad těmito lidmi. Systému referend, zařazení prvků přímé demokracie, bude mít jediný význam : chyby, které udělá občanská společnost na základě vlastních rozhodnutí, dopadnou přímo na občany. Nebudou si moci stěžovat, že by za ně někdo rozhodoval a že by dělal chyby za ně. Budou zodpovídat za svá vlastní rozhodnutí. Svoboda a zodpovědnost.

?Čtu z vaší knihy "Tak pravil Petr Cibulka": »Vidím, jaký tento národ skutečně je. Všichni zůstali tak malí, jako byli vždycky.« O těchto lidí čekáte, že se rozumně rozhodnou v referendu?

A mám od těch zločinců, kteří sedí v parlamentu a ve vládě, čekat, že se budou moudře rozhodovat v náš prospěch?!

?Podle vás je to menší zlo..

Rozhodně. Tím, že všichni budou mít kontrolu nad procesy, které probíhají v této společnosti, a budou se na nich podílet. V takovém prostředí budou občané zrát mnohonásobně rychleji, než když jsou celý život voděni za ručičku více či méně pochybnými mafiemi, které vystupují jako ochránci jejich práv.

?Vraťme se k zásadní roli médií při takovém referendu. Nezmanipulují veřejné mínění...

Tak jako zmanipulují všechno na světě, zmanipulují i referendum. Vždycky je ale mnohem snadnější manipulovat skupinou dvě stě poslanců než skupinou deseti miliónů lidí. Proto jsem optimista.

?Jak vidíte česká média, hlavně televizi?

Televize a masově sdělovací prostředky neslouží odpůrcům komunismu a manipulace, ale naopak reformním kágébákům. Není proto jediný důvod očekávat, že media budou zpochybňovat legitimitu tohoto, v podstatě pořád zločinného systému, který dokázal převést celý majetek republiky do jejich soukromých rukou. Každý, kdo bude zpochybňovat legitimitu současného režimu, kdo se bude snažit omezovat manévrovací prostor těmto kádrům, bude mediálně odmítnut. Pod jakoukoli nálepkou - kriminalizace, psychiatrizace, fašizace a tak dále. Tvrdím, že média mají takovou moc, že z čestných lidí udělají zločince a ze zločinců čestné lidi.

?Něco podobného mi nedávno tvrdil Milouš Jakeš...

To tvrdil Jakeš? Ale to přece oni dělali dvaačtyřicet let. On je ten zločinec, který používal sdělovací prostředky jako samopalu pro likvidaci nesouhlasících! Vrátím se k referendu. Možnost manipulace je stejná, jak v zastupitelské, tak přímé demokracii. Ale právě díky tomu, že občan ponese za svoje chybná rozhodnutí sám odpovědnost, pochopí roli sdělovacích prostředků mnohem rychleji, než když mu budou zprostředkována jinými. Vlastní zkušeností zjistí, že sdělovací prostředky v některých věcech budou lhát proti jeho zájmům. To se ale dá v určité míře vybalancovat. V referendech, vyhlášených k určité otázce, většinou vystupují dvě strany. Ti, kteří chtějí ano a ti, kteří chtějí ne. Stát stanovisko obou stran vydá jako jednu knihu a všichni ji dostanou do své schránky. Alespoň ve Švýcarsku je to tak zavedeno. Dostanou knihu, kde jsou uvedeny všechny argumenty pro a všechny argumenty proti. Navíc má občanská iniciativa garantovaný prostor ve sdělovacích prostředcích. Tudíž není případná manipulace absolutní. Ti, kdo chtějí prosadit nějakou změnu, tak do značné míry prostor dostanou. To je potřeba zákonem zajistit i u nás.

?Co vlastně obsahuje první číslo obnovených Necenzurovaných novin?

Číslo 01/ 1999, které je dnes snad už konečně na všech stáncích, přináší dvě naprosto klíčové věci. Jednak seznam více než 15 tisíc důstojníků komunistické Státní bezpečnosti všech jejich správ. Chtěl bych upozornit především na komunistickou rozvědku, která nebyla nikdy zveřejněna nejen u nás, ale v žádném komunistickém státě. Potom na všechny správy kontrarozvědky, to znamená útvary, které bojovaly proti vnitřnímu nepříteli, všechny vojenské správy StB, především VKR. I na příslušníky, kteří pracovali na sledování, odposleších a v dalších asi osmi správách StB. To je krok, který tady nikdy nebyl a zřejmě ani nikdy nebude učiněn, protože jsme zveřejnili prakticky všechno, co je dosažitelné. Před 17. listopadem 1989 se tyto informace prodávaly za miliony dolarů. Teď je může mít každý... Kromě toho jsme publikovali seznam všech spolupracovníků komunistické státní bezpečnosti, kteří z jakéhokoli důvodu vypadli z původních seznamů, ale i těch, kteří v těchto seznamech už jsou, ale jsou tam s nějakým překlepem ve jménu či datu narození, což jim umožnilo sedm let předstírat, že to nejsou oni.

?Dcera mi řekla: Cibulka pro mě není žádný zdroj, protože mi negarantuje naprostou pravdivost poskytovaných údajů. Do jaké míry garantujete pravdivost vašich seznamů?

Za sedm let jsme byli žalováni asi ve sto případech. Mohu garantovat, že kdo byl komunistickou státní bezpečností veden jako spolupracovník, ten byl veden oprávněně. Ve všech procesech se prokázalo, že byl StB veden naprosto legitimně. Druhá věc je, zda pracoval pro Státní bezpečnost dlouho nebo krátce, jak intenzivně, jak škodil, na koho byl nasazen a tak dále. To samozřejmě registry neuvádějí. Je potřeba podle čísla svazků najít příslušný svazek a tam je uvedeno vše ostatní. Soudy v Praze obelhaly veřejnost a obelhávají jí i nadále, tvrzením, že pokud ministerstvo vnitra neukáže soudu celý svazek, podle kterého by soud mohl rozhodnout o délce a intenzitě spolupráce, musí se vycházet z toho, že dotyčný osoba jako spolupracovník Státní bezpečnosti není evidována.

?Předložilo někdy ministerstvo vnitra u soudu originál svazku?

Vnitro samozřejmě nepředkládá svazky těch osob, které dále pracují pro polistopadové represivní složky. A těch je hodně. U těchto lidí tvrdí, že svazek se nedochoval a vybavuje je negativním lustračním osvědčením. Ale v řadě případů byl sice svazek podle rozkazu generála Lorence doopravdy skartován, viz. http://www.cibulka.cz/petr/pub/91/09.htm , ale ještě před skartací byl přefocen na mikrofiš. Teprve po přefocení a následné kontrole bylo možno svazek skartovat! Z toho plyne, že prakticky všechny svazky jsou k dispozici, i když už ne ve fyzické podobě. Pražské soudy vycházejí z naprosto geniálního podvodu, že to, co je přefoceno na mikrofiších, není originál a tedy to nelze připustit jako důkaz o spolupráci. Pokud bychom uvěřili této legendě současných komunistických soudů, znamenalo by to, že v celé České republice není ani jeden agent komunistické Státní bezpečnosti!

?Ověřovali jste prý u pěti tisíc osob křestní jména a narození?

Ne osobně. Ty skupiny, které mne požádaly o zveřejnění seznamů, mně garantovaly, že seznamy jsou mnohokrát prověřeny a že tam chyby nejsou.

?Určitě by bylo zbytečné ptát se, kdo vám seznamy dal. Proto se ptám jen na to, zda věříte těmto, kdo vám je dali?

Důvěřuji jim a navíc se domnívám, že tyto věci jsou prověřeny i rozvědkami států NATO. Pokud se v nich v minulosti objevily nějaké chyby, tak ty chyby byly odstraněny. Domnívám se, že celá tato akce je výrazem zděšení našich spojenců z NATO, kteří nejsou schopni po oficiální linii přesvědčit představitele tohoto státu, že není žádoucí, aby svým spojencům nasazovali do hlavních měst důstojníky komunistické rozvědky a do struktur NATO vysílali důstojníky komunistické armády. Domnívám se, že odtud vane vítr. Protože ti lidé jsou z nás naprosto bezradní a nevědí, co mají dělat.

?V očích mnohých jste fanatik. Kdy budete spokojen? Budete ve svých sedmdesáti letech vydávat další a další doplňky seznamu konfidentů StB?

Domnívám se, že každý, kdo si přečetl první číslo Necenzorovaných novin z roku 1999, především můj politický program, ví, že to podstatné, o co mi jde, je otevřít politický prostor pro všechny, kteří cítí potřebu podílet se na tvorbě rozhodnutí, které se jich dotýkají. Rád bych prosadil takový politický model, kde by moc byla decentralizována z mocenského centra co nejníže k občanům.

?Nejste trochu Don Quichote? Chtít v zemi, kde byly skoro dva miliony lidí ve straně, prosazovat důsledný antikomunismus? Není to ztracený boj?

Domnívám se, že tento boj nelze vyhrát. Tihle zločinci nám vládli dvaačtyřicet let a vládnou nám dále. Jde pouze o to, dostat je na naše politické hřiště, kde platí naše pravidla hry a tím i pod kontrolu všech, kterým vládnou. Tedy především referenda na všech úrovních...

?Půjdete tak daleko, že prohlásíte za zločince i obyčejné komunisty? Rozlišujete mezi řadovými komunisty a těmi, kdo byli ve funkcích?

Samozřejmě. Věc spravedlnosti vůči komunistům i vůči estébákům je věcí společenské dohody. Společnost musí stanovit výši laťky, kterou je ochotna pro jejich potrestání nastavit a držet. Je přirozené, že musí být nastavena do takové výše, aby přes ní většina přešla bez ztráty kytičky. Každá společnost si tu laťku musí nastavit podle své situace. Problém však je, že česká společnost si tu laťku nastavila tak nízko, že o ní nemůže zakopnout ani Vasil Bilak a soudruh Jakeš.

?Kdo čte vaší knížku nabývá dojmu, že spolupracovníky tajných služeb byli buď všichni, nebo jsou z toho alespoň krajně podezřelí: chartisté, snad všichni vaši kamarádi z dob totality, advokáti, kteří vás zastupovali, prezident Havel.. Vaši někdejší spolupracovníci z Necenzurovaných novin zase mohli být agenty Úřadu na ochranu ústavy a demokracie. Vy jste ten jediný spravedlivý?

Právě proto, že jsem poznal, že samozvané a uzavřené reprezentace, jako třeba Charta 77, jsou nejsnáze korumpovatelé a nejsnáze se propůjčují jakékoli špinavosti zločinných systémů, žádám, aby podíl na moci měli všichni. Ať se na ní podílejí všichni, kdo o to mají zájem. Teprve z množiny všech občanů bude vyrůstat nová reprezentace, která sice opět nebude ideální, ale bude mnohem věrněji odpovídat morální a civilizační úrovni společnosti, kterou bude reprezentovat.

?Vy teď znovu hovoříte o tom, jak z toho. Ale já jsem se ptal na vaše vidění, které je někdy označováno jako trochu paranoidní..

Já mám ale na to "paranoidní vidění" seznamy 160 000 spolupracovníků StB! Ti moji kamarádi v seznamech komunistické Státní bezpečnosti skutečně jsou! Zločinci, kteří nám vládnou, mně nemohou vyvrátit, jak obrovsky silné pozice mají bývalí estébáci v naší ekonomice, protože na internetu na webovských stránkách  www.cibulka.cz   prokazuji, že jsou v tisících a tisících firem. Mohou se snažit tvrdit, že komunističtí zločinci byli potrestáni. Lehce dokážu, že za komunismu bylo potrestáno mnohonásobně víc komunistických zločinců, než za deset let po listopadu! Když chtějí ve zločinecké společnosti někoho zbavit vlivu - a já a mně podobní jsme pro tuto jejich společnost destabilizujícím prvkem - musejí nás prezentovat buď jako kriminální živly, nebo jako psychicky postižené, třeba jako paranoiky, anebo jako politické extrémisty, fašisty. StB o mně například dvacet let tvrdila, že jsem agent StB. Jsou to stále stejné metody. A jak je vidět, stále stejně účinné.

?Ve vaší knize říkáte spoustu věcí ve formě domněnek. Nebojíte se důsledků?

To, co říkám ve formě domněnek je v podstatě jistota. Jen jsem si vědom toho, že zdroje, které mně tyto informace dodaly, nemohu u žádného soudu prezentovat. Proto jsem to formuloval jako domněnku, ale většina těch věcí je prověřená.

?Uvádíte například, že švýcarský exilový časopis Polygon patřil pod agenturu rozvědky..

Byl velmi silně infiltrován první správou StB.

?Jste toto tvrzení schopen dokázat nebo jde o vaší domněnku?

Zůstane domněnkou, protože bych to u soudu těžko prokázal. Ale stačí si udělat jednoduchou analýzu Polygonu, který se prezentuje jako tiskový orgán protikomunistického exilu. Když ho čtete, tak zjistíte, že vůbec nezpochybňuje legitimitu režimu panujícího po 17. listopadu. Že ho neprezentuje jako privatizační puč KGB. Nejsou v něm kritizovány kroky Václava Havla, který zabránil potrestání komunistických zločinců a jejich vyřazení z privatizace, restitucí a vůbec mocenské hry. Tyto věci naprostá většina exilového tisku opomíjí, jako kdyby neexistovaly. A to je v podstatě politika I. Správy StB - rozvědky, která v rozporu s pravdou prezentuje polistopadový režim Západu jako standardní demokracii, v níž panuje právní stav, kde jsou zločinci trestáni a čestní lidé povyšováni. Skutečnost je přesně opačná. A Polygon je jeden z těch časopisů, které tuto falešnou vizi šíří.

?Cituji jinou domněnku z vaší knihy: «Obávám se, že na pověstech, že Miloš Zeman je dlouholetým spolupracovíkem KGB, může něco být,« píšete.

Mohu říct, že podepsal spolupráci v 86 roce v Soči? Když to takhle řeknu, tak mne bude žalovat. A jak já prokážu, že v Soči v 86 podepsal spolupráci? Že bych dovedl jeho řídícího důstojníka z KGB?

Pak se ale musím zeptat, jak to tak stoprocentně víte, že opravdu spolupráci podepsal?

Myslím, že každý, kdo sleduje politiku Miloše Zemana za posledních deset let i před 17. listopadem, kdy byl vyzdvižen jako jedna z nejviditelnějších figur, ví, zda těch deset let prokázalo, že Miloš Zeman bojuje proti zájmům KGB, či naopak je tady realizuje.

A z toho se dá s naprostou jistotou vyvodit závěr, že předseda vlády podepsal spolupráci? Nebo jste viděl ten papír?

Dá se z toho vyvodit, že zájmy KGB zde nejlépe reprezentují lidé jako Václav Havel, Miloš Zeman, Václav Klaus, Jiří Diensbier, Pithart. KGB může být na tyto lidi hrdý. Jestli podepsali, či nepodepsali, není důležité.

?Václav Havel vám kdysi vmetl do tváře u soudního řízení, že jste způsobil množství lidských tragédií? Kolik jich bylo?

Pokud by zveřejnění důstojníků a spolupracovníků komunistické Státní bezpečnosti znamenalo pro tyto lidi a jejich rodiny tragédii, tak vůbec nevím, jaké slovo bych musel použít v případě statisíců lidí zlikvidovaných komunismem. Lidí, kteří celý život prožili na dně společnosti bez ohledu na jejich talent, vůli, vzdělání a hodnoty, které reprezentovali. Pokud pro Václava Havla nejsou oběti komunistů tragédií, ale tragédií je zveřejnění jmen jejich vrahů a utlačovatelů, pak si myslím, že Václav Havel patří mezi tyto zločince.

?Netrápí vás, že v těchto seznamech někteří lidé nikdy nebudou?

Trápí, velmi mně to trápí.

?Kteří lidé tam nikdy nebudou?

Především ti, kdo nám dnes vládnou a které vidíme na televizní obrazovce. Je zajímavé, že se nikdo do dnešního dne nepozastavil nad tím, jak je možné, že Josef Bartončík, usvědčený spolupracovník komunistické Státní bezpečnosti, dodnes neprochází ani jednou z těch několika databází, které byly zveřejněny. Pokud existovala metoda, jak Josefa Bartončíka z těchto seznamů dostat, pak samozřejmě existuje metoda, jak dostat z těchto seznamů i mnohé další.

? Nevytváří to jistou nespravedlnost při publikaci těchto seznamů? Ani ti, kdož jsou ve vašich seznamech zapsáni nemusejí být ve stejné míře vinni..

Tento zločinecký stát nikdy tyto zločince nepotrestá. Kdo by je měl soudit, když například u soudů všech vyšších stupňů jsou jenom komunisté. U soudu by se samozřejmě ukázala jak délka, tak intenzita spolupráce, tak počet obětí dotyčného spolupracovníka. Soud by se pak mohl rozhodnout, jaký trest je spravedlivý - zda deset let, patnáct let , nebo doživotí. V dnešní době, kdy zločinci, kteří tu vládnou, takové procesy nepřipustí, je pouhé zveřejnění jejich jmen pro tyto lidi pouhé něžné pohlazení. Pokud se mezi nimi objevili dableři, kteří ve skutečnosti pracovali pro CIA, tak tyto lidi bych vyznamenal nejvyššími státními vyznamenáními a tím bych velmi lehce nahradil škody, které jim krátce předtím vznikly publikací v našich seznamech. Tito lidé jsou vzory pro tuto republiku, protože riskovali svůj život tím, že ve spolupráci s CIA bojovali proti komunismu. Ani je však není schopen tento zločinný stát ocenit. Naopak známe řadu případů agentů CIA a dalších tajných služeb, kteří ještě po 17. listopadu byli ve vězení a dodnes nebyli rehabilitováni a vyznamenáni. To je ostuda tohoto státu, který se hlásí k demokracii a ke státům NATO.

?Když pomineme ty, kteří se skutečně dopouštěli různých udání a svinstev, možná nám zbyde x procent lidí, kteří se ke spolupráci s StB zavázali pod nátlakem, nebo podlehli nějakému okamžiku slabosti. Vy sám jste takový okamžik slabosti nikdy neměl?

Určitě měl. Určitě. Třeba na vojně v roce 1976 jsem selhal a šel jsem poprvé a naposledy ke komunistickým  "volbám". Za to se budu stydět ještě hodně dlouho. Chtěl bych ale mluvit ještě o jedné věci, které jste se nedotkl. Podle oficiálních údajů ministerstva spravedlnosti z roku 1990 bylo za komunistické diktatury a sovětské okupace vyneseno v této zemi 270 tisíc rozsudků , které je možno označit za teroristické a oběti těchto rozsudků je nutné rehabilitovat. Je jasné, že v těchto procesech většinou figurovalo více osob. I kdyby v každém byla jen jediná osoba, tak zde máme 270 tisíc osob, které byly teroristickými rozsudky odsouzeny na léta do vězení nebo na popraviště. Za každou obětí komunismu je ten, který dotyčnou osobu udal, ti, kteří ji zatýkali, ti, kteří ji vyšetřovali, ti kteří na ní podali žalobu, ti, kteří jí odsoudili a ti, kteří jí ve vězení v nelidských podmínkách věznili. A samozřejmě ještě konfidenti těch posledních zločinců, kteří jim dělali peklo po celá ta léta ve vězení. Je zajímavé, že za tyto teroristické rozsudky a další teror s tím spojený, nebyl dosud odsouzen ani jeden zločinec. Z toho by se měl tento stát a jeho politická representace zpovídat. Podle údajů ÚDV za těch deset let pouze dva rozsudky nabyly právní moci.

?Pojďme jinam. Máte za sebou pět perných let v komunistických kriminálech. Napsal jste, že se nebojíte materiálního postihu, protože vlastníte jen to, co máte na sobě. Ale trestní stíhání se může rozběhnout i vůči nemajetnému. Pak můžete jít opět do vězení..

Budu šťasten, když za zveřejnění seznamů StB půjdu do vězení, zatímco tito komunističtí zločinci budou na svobodě.

?Není to trochu exhibice? Dovedete si přestavit, že půjdete do vězení tady v Brně - Bohunicích, kde vězně řežou s bestiální krutostí?

Velmi dobře si to dokáži představit. Zažil jsem takové zacházení pětkrát. Všichni moji věznitelé jsou tam stále, všichni prošli prověrkami tohoto demokratického státu. Petr Uhl a jeho lidé je všechny prověřili k další demokratické službě. Všechny tyhle komunistické stvůry.

?Nebojíte se, že padnete do jejich rukou?

Ne , já si totiž myslím, že manévrovací možnosti zločinců, kteří nám vládnou, jsou dnes přece jen menší, než byly před 17. listopadem. Jsou tady sdělovací prostředky, je tady Internet, který stále nemají plně pod kontrolou a tam je možné tyhle pokusy o teror a likvidaci prezentovat. A pokud si myslíte, že odpor proti zlu je exhibicionismem, pak jsou exhibicionisté a zločinci všichni ti, kteří bojovali vůči komunismu. Potom komunisté jsou ti správní.

?Dobře, dostal jsem to.. Řekněte mi, o kolik peněz vás dosud lidé žalovali u soudu?

Odhadl bych to, že současné žaloby jsou asi tak za čtyřicet miliónů. Plus mínus deset miliónů. Všem žalujícím bych rád řekl, že spím naprosto klidně a jsem spokojen s tím, co dělám.

?Už jste něco zaplatil?

Nezaplatil jsem ani korunu. Já jsem zatím nic neprohrál. Vlastně s jedinou výjimkou. Agent StB Zdeněk Mifek, který řídil Václava Havla, na mě podvodně vysoudil dvě stě padesát tisíc, ale zatím ze mě nedostal ani korunu.

?Na čem nyní pracujete?

Na dalších číslech Necenzurovaných novin. Máme připravené druhé číslo. Chceme je dát do tisku, až skončí prodej jedničky.

?Co bude obsahovat dvojka?

Analýzy francouzské rozvědky, z nichž může každý dojít k závěru, že sedmnáctý listopad a veškeré změny ve východní Evropě nebyly žádnou spontánní protikomunistickou revoluci, ale procesem tvrdě řízeným KGB a domácími tajnými komunistickými službami. Je to velmi přesvědčivý dokument. Snad mu uvěří, ti kdo nevěří mně. Každý si ho může stáhnout z naší internetové adresy www.cibuka.cz .

?Ještě něco?

V této linii chceme pokračovat, protože chceme všem ukázat, v jaké společnosti žijeme. Docílit toho, aby si lidé nedělali iluze a neztráceli čas plácáním se v nějakých informačních šumech, nebo spíš dezinformacích. Chceme ukázat, jak z toho ven. Pro nás je jednoznačné, že cesta vede přes postupné zavádění prvků přímé demokracie.

?Ve vaší knize jste také vyslovil podezření týkající se překvapivého ekonomického úspěchu Václava Fischera na Západě..

Má všechny aspekty rukopisu KGB nebo GRU, ruské rozvědky. Každý, kdo si přečte knihu Suvorovova »Akvarium« o práci a metodách GRU, zjistí, že kariéra senátora Václava Fischera je prakticky k nerozeznání podobná těmto technologiím. To jest kupování a zakládání firem po celém světě a jejich využívání ke zpravodajské činnosti, na což je samozřejmě cestovní kancelář s celosvětovou působností, vlastními ubytovacími kapacitami, průvodci, tlumočníky a leteckou a jinou dopravou, naprosto ideální.

?Máte o tom nějaký přímý důkaz?

Jeho svazek u GRU nemám k dispozici!

?Opět vám to vyplývá z analýzy...

Kdo si přečte jeho oficiální životopis a způsob práce sovětských tajných služeb zjistí, že jsou to prakticky identické materiály. Samozřejmě, může to být náhoda. Netvrdím, že vše, co je identické musí nutně znamenat, že dotyčný pracoval pro GRU. V každém případě je to velmi zajímavé. A ještě zajímavější je role senátora Fischera v tomto politickém zemětřesení, které pod firmou "studentských vůdců" rozjíždí ty síly, které hledají revanš za rok 1989 nebo 1992, kdy byly vytlačeni ze svých pozic skupinou kolem Václava Klause. Skuteční autoři se cítí nedocenění a rádi by nějakými mimovolebními metodami nebo metodou předčasných voleb obsadili znovu své pozice. K tomu jim zřejmě mají studenti posloužit.

?Zmínil jste se, že připravujete alternativní portrét Václava Fischera...

Bude to analýza. Je to ale práce na několik dnů a já nemám zatím ani hodinu volného času. Chci analyzovat jeho oficiální životopis. A chci analyzovat knihy, které byly uveřejněny o práci KGB a GRU, a ukázat na styčných bodech podobnost.

?Vydal jste prý i seznam dokládající, do jaké míry pronikli bývalí pracovníci a agenti Státní bezpečnosti do ekonomiky..

Tento seznam je na Internetu. Jde o téměř geniální databázi, která během desetiny vteřiny ukáže propojení každého z těch estébáků na firmy. V této naší internetové databázi jsou všechny osoby, které jsou činné ve firmách jako majitelé, nebo jednatelé firem nebo členové dozorčích rad a současně všichni důstojníci a spolupracovníci komunistické státní bezpečnosti. Tento program dokáže ke každému estébákovi najít firmu, v které pracuje, i osoby, s nimiž tuto firmu vlastní. A nejen že zjistíme okamžitě lustrace, to znamená stupeň této spolupráce, zda je to důstojník komunistické bezpečnosti, či jen spolupracovník v některé z kategorií, ale třeba i jména, která s těmito lidmi v té firmě jsou a v kterých dalších firmách se tito lidé objevují. Každý z těch spolumajitelů má většinou další firmy a my jsme schopni cyklicky v databázi kroužit a během deseti, dvaceti vteřin máme informace o stovkách lidí, kteří se v těch firmách pohybují. To bych doporučoval všem jako základní pracovní nástroj. Kdo nechce obchodovat s někým, kdo byl spolupracovníkem StB , má možnost ověřit si svého budoucího partnera na naší webové stránce www.cibulka.cz .

Jak tento seznam vznikl?

Obchodní rejstřík je postaven na příjmení, křestním jménu a datu narození. Jsou v něm tedy stejné údaje jako v databázi StB. Obě databáze jsme překřížili.

Mám tomu rozumět tak, že jste dokázal, že většina estébáků se uchýlila do soukromých společností?

Z databáze plyne, že dokázali využít toho privilegovaného postavení, které měli po dvaačtyřicet let v komunistické společnosti. Když v devadesátém roce Sociologický ústav Akademie věd analyzoval možnosti lidí v polistopadovém režimu, dospěl k závěru, že komunistická nomenklatura měla šestinásobně vyšší šanci na úspěch v podnikání než nestraníci. Ti nižší komunističtí funkcionáři měli čtyřnásobnou a i prostý člen KSČ měl dvojnásobnou naději na úspěch v podnikání než nekomunista. Vysvětlovali to existencí takzvaného sociálního kapitálu - tím, že vládnoucí znají vládnoucí. Všichni znali všechny. Zatímco já jsem jako začínající podnikatel nevěděl, jak se vyřizují půjčky, on jenom zvedl telefon a řekl: »Franto, budu kupovat brněnskou Zbrojovku, budu na to potřebovat pět set miliónů, zkus s tím něco udělat.«

?Jste nekompromisním bojovníkem proti komunismu. Jste nekompromisní také sám k sobě?

Jsem přísný sám k sobě a jsem se sebou velmi nespokojen.

?V jakém směru?

Ve všech. Ostatně, když už o tom mluvíme, celý ten odboj po sovětské okupaci byl spíš intelektuálně kulturní. Myslím si, že okupovaný národ měl v srpnu 1968 jedinou adekvátní odpověď: vzít zbraně a bojovat za svou svobodu proti okupantům a domácím kolaborantům. Psát proti okupaci stížnosti nepovažuji za odpovídající. Z tohoto hlediska má pravdu Václav Havel, který říká, že jsme tehdy všichni selhali. Já jsem selhal v tom, že jsem nešel do hor a nestřílel sovětské vojáky a domácí kolaboranty. Jiní selhali tím, že udávali lidi.

?Jak žijete osobně? Neznáte oddychu?

Pracuji sedm dní v týdnu v průměru takových osmnáct hodin denně.

?Někdo by řekl, že jste blázen, fanatik...Děláte také něco normálního?

Dělám většinou jenom to, co mne těší. Shromažďuji informace o tom, jak žijeme, co nás povznáší a co nás sráží, zpracovávám je a zveřejňuji. Všichni jsme přišli na tento svět s nějakým posláním, máme se zde něco naučit a máte na to vyměřený určitý čas. Pokud se nám podaří udržet se na straně dobra, nemáme se čeho obávat. Já bych chtěl pomoci vytvořit pro lidi prostředí, kde by se dalo důstojně žít, kde by lidé nebyli manipulováni k tomu nižšímu v nás. Měli by mít svobodu i zodpovědnost a v tomto prostředí by se přirozeně vyvíjeli. O to se budu snažit do smrti.

? A nemohou být věci přece jenom trochu jinak, než je vidí Petr Cibulka?

Určitě jsou jinak. To říkal už rabín: všechno je jinak. A jiný rabín říkal: vše, co činíš, dobře činíš. A já říkám: každý by měl v životě aktivně podporovat to, co považuje za dobré a aktivně vystupovat proti tomu, co považuje za špatné. Jenom ne lhostejnost, ta umrtvuje vývoj.

Jak vidíte Impuls 99 a studentskou iniciativu Děkujeme, odejděte?

Naše analýza, umístěná na Internetu, http://www.cibulka.cz/stblist/mara.htm ,dokázala, že Impuls 99 je v podstatě komunistický podvod. Většina členů KSČ, spousta estébáků, lidé podezřelí ze spolupráce s KGB. Jsem přesvědčen, že se jedná o revanš za rok 1989. Tito lidé chtějí obnovit svoje pozice získané po 17. listopadu a oslabené po parlamentních volbách 1992. Stejně smýšlím o studentské iniciativě. K Tomáši Halíkovi, našemu budoucímu prezidentovi, bych chtěl říci jen tolik: Člověk, který se v době příprav reformního křídla KGB na 17. listopad podílel na řízení katolické církve po boku agenta StB kardinála Tomáška, musí být z hlediska Václava Havla nejvhodnější osobou do čela tohoto státu... Ale zdůrazňuji, že pouze z hlediska Václava Havla a lidí, kteří ho dosadili do funkce. K Havlovi jen dvě věty. Domnívám se, že se spojil se zločinci, kteří ho dosadili do čela výměnou za vlastní beztrestnost. Od devadesátého roku jsem přesvědčen, že už dávno není vzorem hodným následování.

?Opravdu nezbylo nic z toho, co vás s Václavem Havlem kdysi pojilo?

Rozpor mezi námi je naprosto zásadní. Buď vyznávám pravdu, lásku a spravedlnost, nebo je naopak potlačuji. Já se snažím, aby tady pravda, láska a spravedlnost opravdu zvítězila a každý, kdo prosazuje beztrestnost komunistických zločinců a jejich naprosto dominující postavení ve společnosti, kdo využívá informačních struktur na manipulování s touto společností, je z mého hlediska škůdcem a jako hlasatel pravdy, morálky a spravedlnosti je naprosto nevěrohodný. Havel tyto hodnoty na celé generace diskredituje. Vy narážíte na to, že Václav Havel se často zaklíná duchovními hodnotami...

?Ne, narážím na to, že pokud měl člověk někoho hodně rád tak, jako vy kdysi Havla, obvykle v něm něco pozitivního z tohoto vztahu zůstane i po totálním rozchodu.

Hodně jsem od něj získal, stejně jako od Jaroslava Šabaty a spousty jiných.

?Co jste získal od Václava Havla?

Před svým uvězněním v roce 1978 napsal esej Moc bezmocných. Dodnes to považuji za vrchol jeho tvorby a dodnes podle toho osobně žiju. To co dělám, to je naplnění jeho knihy Moc bezmocných. Protože já jsem bezmocný. Pokud jsem jako bezmocný něčeho dosáhl, tak jen díky tomu, že jsem to, co Havel hlásal, svým životem naplňoval.

?Překvapil jste mne odsudkem studentské výzvy. Nenajdete pro jejich motiv - výkřik hrůzy z politických poměrů u nás - nějaké to slovo pochopení?

Je to dobře řízený a naplánovaný výkřik hrůzy. Někteří ze studentů možná ani netuší k čemu budou použiti. Ale rozhodně se to nedá říct o tom jádru. Domnívám se, že ti, kdo se v listopadu 89 podíleli na řízení studentského hnutí, nemohli být tak naivní, aby netušili, o co se jedná. A nevěřím, že by mohli být tak naivní dnes. Když se k nim najednou hlásí všichni ti, kdož nesou maximální míru zodpovědnosti za ty hrůzy, které se tady těch deset let děly: Václav Havel, lidé z Impulsu 99 a podobně. A jim to nevadí...

?Vaše slova ve mně vzbuzují pochybnost, zda je v této zemi kromě Petra Cibulky a jeho blízkých a spolupracovníků vůbec někdo, s nimiž by se daly poměry měnit?

Můžeme je formovat jen s lidmi, kteří tady jsou. Musí tady existovat nějaká vrstva normálních lidí se všemi klady a zápory. Pokud bude česká politická reprezentace alespoň na jejich civilizační a morální úrovni, bude se tato společnost vyvíjet kladně. Jestliže reprezentace této společnosti bude mnohem horší než je tato společnost, o čem jsem přesvědčen, je to tragédie.

?V mlčící většině jsou tedy lidé, kteří by mohli..

...kteří jsou nositeli vyšších morálních, civilizačních a kulturních kvalit, než lidé, kteří nám vládnou.

?Proč jsou pasivní?

Protože zločinci nepotřebují, aby tito lidé vstoupili do politiky a prosadili se v ní.

?Existují filtry, které tomu brání?

Samozřejmě. Už na okresní úroveň nelze normálně proniknout. Lidé, kteří by odmítli hrát dohodnuté hry, z nichž by vždycky vyšli jako vítězové komunisté, milicionáři a jiní zločinci, nejsou v politických strukturách tohoto státu žádoucí.

? I přesto zůstáváte optimistou?

Jednoznačným. Je tady vrstva lidí, kteří se vlastním úsilím, iniciativou, vzděláním a vůlí dopracovali určitého postavení ve společnosti. Ti, kteří museli prokázat, že jsou schopni najít si informace, vyhodnotit je, správně se rozhodovat, nést rizika a obstát v konkurenci. Je jen otázkou času než se zformují - a tomu se nedá nijak zabránit - v normální střední třídu s vlastním uvědoměním si sama sebe a svých zájmů, které nejsou totožné ani se zájmy vládnoucí demokratury, ani se zájmy nižších vrstev společnosti. Věřím, že tahle vrstva lidí bude nositelem civilizačního pokroku u nás.

?Neplatí také pro vás, že byste si měl k uplatnění těchto představ založit politickou stranu?

Snažím se vstoupit do politiky od devadesátého roku. Zjistil jsem ale, že pro ty , kdo nemají peníze, vstup do politiky neexistuje. A připojit se k některé ke stávajících politických mafií je pro mě nepřijatelné. Také proto, že můj politický program, který jsem zveřejnil v prvním čísle Necenzurovaných novin, je neslučitelný s jakýmkoli programem stávajících politických stran.

?Je tajemstvím, koho jste volil od roku 1990 do dnes?

Není. V devadesátém roce jsem volil Hnutí za občanskou svobodu, v roce 1992 Klub Angažovaných Nestraníků (KAN), který měl jako jediný v programu debolševizaci komunistického Československa. Později jsem už k volbám nechodil, protože jsem byl přesvědčen, že je to jen podvod na lidi a že ve skutečnosti rozhodují jiné struktury, než které vidíme v televizi.

Milan Vybulka, redaktor Zemských novin a Slova