--------------------------------------------------------------------------------
Autor: Sigi
Název: Cibulka o Havlovi
Zdroj: NN Ročník........: 0004/004 Str.: 003
Vyšlo: 01.01.1994 Datum události: 01.01.1994 Rok: 1994
--------------------------------------------------------------------------------
Úplný obsah:
-----------
V polovině prosince minulého roku proběhla v Praze soudní pře mezi prezidentem V. Havlem a redaktory Necenzurovaných novin Petrem Cibulkou a Lubošem Vydrou. Diváci ČT 1 se následně večer dozvěděli, že pan prezident přednesl na soudním pojednání svůj projev, zatímco P. Cibulka se prezentoval toliko krajně neslušnými výrazy. S takto pojatou informovaností by se žádný novinář, hodný toho jména, neměl spokojit. Proto se redakce LD rozhodla dát slovo také druhé straně, šéfredaktoru Necenzurovaných novin Petru Cibulkovi, aby se k průběhu soudního jednání vyjádřil, a případně své chování vysvětlil.
LD: Pane Cibulko, úvodem byste našim čtenářům měl nejspíš říci, jak jste se vlastně s Václavem Havlem seznámil a jaký jste měl na něj názor v době, kdy jste oba byli v disentu.
P.C.: O V. Havlovi jsem poprvé slyšel v r. 1968, pak mi zmizel ze zorného pole. Až v r. 1975 jsem dostal do ruky jeho otevřený dopis prezidentu Husákovi, který na mě udělal obrovský dojem a od té doby jsem nepřestával V. Havla sledovat. Po podpisu Charty a jeho uvěznění jsem se dostal do Prahy a v září 1977 jsem se s ním poprvé setkal osobně během třetího festivalu 2. hudební kultury na jeho Hrádečku. Znám jej tedy 16 let. Po návratu z vězení jsem se s ním setkal opět a od té doby si tykáme. Vždy patřil k jakýmsi mým vzorům. Jak je ale vidět, zřejmě nemám dobrý odhad na lidi, protože jsem buď obdivoval někoho jiného, nebo se V. Havel koncem 80. let naprosto změnil a z bojovníka za pravdu a spravedlnost se stal člověkem, který se neštítí snad absolutně čehokoliv, aby uchoval svou moc, vliv, pozice a slávu.
LD: Nyní k samotnému soudu. Jak jste se na soudní jednání s V. Havlem připravoval?
P.C.: Abych se přiznal, nepřipravoval jsem se tradičně vůbec nijak. Jsem denně v takovém zápřahu, že na soudy chodím z čisté vody a poté se divím, že se to podaří zvládnout.
LD: Takže jste se s L. Vydrou neradili se žádným právníkem, nekonzultovali jste žádný postup, taktiku, nepojednávali jste případný očekávaný postup protistrany?
P.C.: Ne, náš právník, dnes ovšem již bývalý, JUDr. Jiří Machourek, odmítá cestovat, a navíc se po tomto soudu zřekl mého právního zastoupení, neboť usoudil, že i kdyby V. Havel vychvaloval agenty StB, a dokonce prosazoval a prosadil zásadu, že kdo nebyl agentem StB, není slušný člověk, takže i v tomto případě je nutno se k němu chovat jako k prezidentovi. Na to máme naprosto opačný názor.
LD: Jak hodnotíte vystoupení V. Havla při soudním projednávání Vaší obžaloby?
P.C.: O tom je obtížné mluvit slušně, ale myslím, že všichni, kteří si přečetli autentický projev V. Havla, např. v Rudém právu či NN č. 34/93, kde je kompletní přepis celého líčení z magnetofonové nahrávky, tak velmi lehce pochopí, že to byla symfonie na ochranu agentů StB, neboť je jen omlouval. Celý asi dvacetiminutový projev obsahoval jenom tento pohled na situaci, nezaznělo ani jedno slovo o zločinech komunistické strany a její výkonné mocenské páky, tj. StB, ale ani Sovětského svazu, KGB atd., což nejlépe svědčí o jeho vztahu jak ke zločincům, tak k jejich obětem.
LD: Jestli jsme dobře pochopili, předmětem sporu bylo, zda došlo v důsledku zveřejnění seznamů k nějakým tragédiím u osob, označených jako agenti. Dokladoval V. Havel nějaký takový případ? P.C.: Takto to skutečně mělo probíhat, kdyby byl soud skutečně nezávislý a nepodjatý. Bohužel, o podstatě naší obžaloby nepadlo ani slovo. V. Havel na soudu postavil problém tak, že zveřejnění seznamů agentů bylo tragédií pro tyto agenty. Kdybych měl přijmout jeho optiku, pak nevím, jakým slovem bych měl označit tragédii těch, kteří byli těmito agenty zlikvidováni. Tématu o eventuálních skutečných tragédiích označených agentů se V. Havel vyhnul, což vyplývá z magnetofonové nahrávky. Svým projevem jen mlžil. Byl obžalován za výrok, že ví o řadě sebevražd dětí, které údajně skočily z okna poté, co se dozvěděly, že jejich otec je na tomto seznamu. Když to měl V. Havel doložit, už vůbec nehovořil o sebevraždách, ale jen o pokusu o sebevraždu - uvedl asi dva pokusy - o kterých mu kdosi napsal. Ani jeden z nich nebyl svědecky nebo dokumentačně doložen, a já osobně se domnívám, že kdyby V. Havel byl schopen cokoliv z toho, co předtím uvedl, doložit, tak by si rozhodně nenechal ujít takovou příležitost a šanci tím před televizními kamerami argumentovat. A to nemluvím o tom, do jaké pozice by nás byť jen jediným takovým doložitelným případem dostal. Ne, nebyl schopen doložit cokoliv, a proto trvám na tom, že prostě lhal. Takového máme prezidenta.
LD: Co tomu říkala soudkyně? Nepochopila, čeho se žaloba týká? P.C.: Soudkyně to samozřejmě pochopila velmi dobře, od toho přece práva studovala, doufám. Její devótnost a servilita však dosáhla takového stupně, že si V. Havel ze soudu v podstatě udělal tribunu obhajoby komunistických zločinců. Nemáme holt c.k. soudy, kde se mohl kdejaký mlynář úspěšně soudit se samotným císařem a Jeho Veličenstvo dané zákony respektovalo, a pokud snad ne, pak mu to již soudce nezapomněl připomenout. Nic z toho naší soudkyni ani na mysl nepřišlo. Naopak, přestože strany mají mluvit před soudem spatra, alespoň podle ještě stále platného právního řádu, a v žádném případě nemají číst předem napsané projevy, tak V. Havel to udělal přesně naopak, spatra neřekl ani slovo a za blahovolného přihlížení předsedkyně se omezil na ten cca dvacetiminutový projev, určený spíš našim národům, než soudu. Tento projev mohl přednést, ačkoliv hned zpočátku právní zástupkyně V. Havla JUDr. Hornová podala námitku proti tomu, aby bylo soudní jednání vůbec zahájeno. To soudkyně ignorovala, patrně právě proto, aby projev V. Havlovi umožnila, a to bez ohledu na to, že jeho obsah v žádném případě nesouvisel s projednávanou věcí. Tou mělo být pouze to, čím může V. Havel prokázat, že děti agentů skutečně skákaly z okna. K tomu V. Havel neřekl ani slovo, vše ostatní zato bylo velmi hrubý, ba sprostý útok proti NN a lidem, kteří se snaží prosadit debolševizaci a očistu této společnosti, kteří se snaží vyřadit komunistickou nomenklaturu z mocenské hry.
LD: Soudkyně se tedy vůbec nepokusila držet se meritu věci: P.C.: Bohužel ne, jak lze snadno prokázat nahrávkou. Neučinila ani jeden pokus přerušit V. Havla, připomenout mu, že před soudem nestojí jako žalobce, ale naopak jako obžalovaný, že se má držet podstaty věci a ne z toho dělat ideologickou tribunu a nástupiště útoku proti NN.
O zaujatosti soudkyně pro věc pana prezidenta svědčí už její první otázka, která naprosto nesouvisela s danou věcí, a to, odkud jsme získali seznamy agentů StB. Zde je vidět, že jí vůbec nešlo o to zjistit, kolik dětí estébáků a zdali vůbec jaké vyskočilo z okna, ale postavit nás prostě na pranýř a ukázat, že jsme nevěrohodné osoby, neochotné odpovědět na tak nevinnou otázku, jak jsme k seznamům přišli. Navíc, jak se posléze ukázalo, byla to již předem připravená provokace paní předsedkyně, protože na základě této otázky a mé odpovědi bylo zahájeno trestní stíhání za ohrožení státního tajemství. LD: A jste nositelem státního tajemství?
P.C.: To je úsměvná otázka. Kdo by mě jím při mé pověsti asi pověřil? Ne, samozřejmě jím nejsem a nebyl. Seznamy darebáků ostatně státním tajemstvím nejsou, alespoň ne v právním státě, za jaký nás V. Havel vydává. Také státním tajemstvím po dobu 1,5 roku od zveřejnění nebyly, což se změnilo až po expozé V. Havla u soudu. I to ostatně svědčí o úrovni právního vědomí některých horlivých prokurátorů. Nakonec, co chtít po státě, kde estebáci chodí po svobodě, žádný z nich nebyl postaven před soud, a naopak do vězení chce posílat lidi, kteří svým upozorňováním na tuto nehoráznost překážejí.
LD: Vraťme se k soudu. Paní předsedkyni jste nakonec obvinili z podjatosti.
P.C.: Jednak z důvodů výše uvedených, jednak pro její chování. V podstatě stále jsem si připadal jako u soudu bolševického. Soudkyně nás nenechala mluvit, na rozdíl od V. Havla, kterému ani jednou neskočila do řeči, neprotokolovala to, co jsme řekli, nenechala nás dokončit žádnou myšlenku, v podstatě znemožnila normální výpověď žalující strany. Otočila vztah strany žalované a žalující, a zatímco V. Havel dostal neomezený prostor pro svou demagogii, my jsme nemohli přednést ani základní informace. LD: Jak se, podle Vás, připravil na proces V. Havel? Nezískal jste dojem, že účelem jeho vystoupení bylo právě vyprovokovat Vás k neuvážené reakci, aby běžný občan viděl, že jste v podstatě hulvát?
P.C.: Je to zajímavá úvaha. Je docela možné, že V. Havel klesl už tak nízko a k tomuto se odhodlal. Dost by tomu nasvědčovala pečlivost, s jakou připravil svůj projev u soudu. Přesto se domnívám, že pokud takový plán vůbec měl, pak mu nevyšel, neboť reakce občanů byla tentokrát přece jen jiná. V první fázi, kdy lidé byli o průběhu soudního jednání informováni jen z té slavné televize, o jejíž objektivitě je zbytečné se šířit, případně rozhlasu a Rudého práva, byla reakce občanů jednoznačně negativní. Když se ovšem druhý a třetí den dozvěděli, co za nehoráznosti Havel u soudu prohlásil (zda musím poděkovat Rudému právu za promtní přetištění Havlova projevu, moc mi tím soudruzi pomohli) a jak byl soud bolševicky zmanipulován, byl jsem nakonec sám překvapen, jak rozsáhlou podporu jsem pro své stanovisko získal.
LD: Myslíte tím dopisy od občanů či i publikaci případu v tisku? P.C.: Tentokrát jsem dostal, na rozdíl od r. 1990, kdy jsem měl spor s Jaroslavem Šabatou, šanci aspoň v některých denících reagovat, což mě, abych pravdu řekl, dost překvapilo. Důvodně jsem se domníval, že tato věc je tak dobře zrežírovaná, že prostě tradičně nedostanu žádnou možnost zveřejnit svoje stanovisko. Tak se ale naštěstí zachovalo jen nezávislé Radio Alfa, založené lidmi z Čs. rozhlasu, kteří z něj museli odejít většinou z lustračních důvodů.
LD: Zmínil jste se o námitce JUDr. Hornové vůči legitimitě soudu, o co vlastně šlo:
P.C.: JUDr. Hornová vystoupila u soudu s pro mě neuvěřitelnou tezí, že prezidenta není možné žalovat, ať již spáchá jakýkoliv zločin, protože podle ústavy ho není možné, vyjma vlastizrady, za cokoliv trestně stíhat. Vztáhla to tedy i na tento případ a prohlásila, že výrok, za který je žalován (a který je zjevně nepravdivý), pronesl jako prezident, takže jej proto není možné ani v tomto případě stíhat či žalovat. Já ovšem zastávám názor, patrně nedemokratický, že před soudem jsme si všichni rovni, všichni jsou občané a všichni mají nejen stejná práva, nýbrž i povinnosti, a také stejnou zodpovědnost. Zde bych chtěl upozornit, že V. Havel velmi účelově tohoto slavného ústavního práva využívá (já bych řekl zneužívá), protože pokud se mu to hodí, říká, že vystupuje jako prezident, pokud je pro něj výhodnější nečelit kritice jako prezident, tvrdí, že výrok, návštěvu či věc udělal jako prostý občan. A nejde jen o již legendární návštěvu pana Rushdieho, takových případů je mnohem víc.
LD: Myslíte, že V. Havlovi při přípravě k procesu někdo pomáhal? P.C.: S právníky se jistě radil, byl koneckonců žalován?. LD: Jde o spor bývalých disidentů, mohli být těmi právníky též bývalí disidenti?
P.C.: Slovo bývalý platí jen o V. Havlovi, já jsem disidentem za jeho panování byl přinucen zůstat. Co se týká samotné otázky, domnívám se, že lidé, kteří kdysi nasadili všechno, co měli proti komunistické diktatuře, už kolem V. Havla dávno nejsou. Otázkou je, jestli kolem něho byli aspoň v r. 1989.
Obávám se, že už ne. Naopak, nejtvrdší odpůrci přežívání komunistických praktik na naší politické scéně, jako např. Václav Benda, jsou tiše likvidováni. To byl člověk, který stál 10 let V. Havlovi po boku. Je vidět, že V. Havel tyto lidi sám vytlačuje ze svého okruhu, nestojí o ně.
LD: Teď přímo k Vaší reakci, tedy k té, které se dostalo takové publicity. Napadlo Vás, že vystoupíte právě tímto způsobem? P.C.: Samozřejmě ani ve snu. Nejsem přece apriori hulvát, byť by dnešní panstvo ve fracích a kravatách něco takového chtělo vsugerovat lidem, kteří jsou v podstatě stejní jako já. A sprosťáctví se ostatně nemusí projevovat jen hrubými slovy - stačí si přečíst soudní projev V. Havla. Já jsem měl jen pocit, že my jsme strana žalující, on je strana žalovaná a on bude muset předkládat důkazy, dokladující, že to, co řekl před půl rokem Adamu Michnikovi pro Gazetu Wyborczu a co u nás přetiskla Mladá fronta, je pravda. Místo toho byl V. Havel agresivní, arogantní a sprostý, a také díky soudkyni jsme byli náhle postaveni před takovu režii soudu, která by byla v právním státě nemyslitelná. Jestli se pan Havel náhodou necítil v tu chvíli jako Dimitrov, v Lipsku ovšem ještě jakýsi právní stav zřejmě existoval. To, že jsem reagoval, jak jsem reagoval, toho v žádném případě nelituji. Myslím si, že na sprostotu, kterou V. Havel pronesl, se jinak reagovat nedalo. Hlavně chci říci, že jsem ostrý odpůrce instituce bolševických paragrafů v současném právním řádu ČR, který o sobě tvrdí, že je demokratický a míří do Evropy. Paragrafy 102 a 103 a řadu dalších považuji jednoznačně za teroristické. V USA např. může každý říci o prezidentovi, co ho napadne, neboť v Americe je prezident považován za politika, a jestliže už kdokoliv chce dělat politiku, musí být připraven na to, že občané budou jeho práci hodnotit, často i velmi nevybíravým způsobem. Je to prostě úděl politika.
LD: Dobře, my ovšem nejsme v Americe. Vyvstává tedy otázka, zda po Vašem vystoupení si běžný občan neřekne: "Bože, to je ale kus sprosťáka, ten Cibulka."
P.C.: Zřejmě si tohle běžný občan řekl, já ovšem běžnému občanu odpovídám, že mám úctu k lidem ne pro jejich funkci, ale pro jejich kvalitu. A tak, jako jsem mluvil otevřeně o Husákovi, Gottwaldovi, Hitlerovi či Stalinovi (a další sběři), tak budu otevřeně mluvit i o V. Havlovi. Na to se bude muset pan prezident připravit.
V této souvislosti bych rád uvedl příklad, jak je tato společnost zmatená, ne-li zdegenerovaná. Když se novináři ptali vedení Konfederace politických vězňů, co říká na můj výrok vůči Havlovi, tak místo, aby Konfederace odsoudila Havlovu obranu estébáků a jejich udavačů, kteří většinu z nich dostali na dlouhá léta do kriminálů, tak předseda Konfederace JUDr. Stanislav Drobný prohlásil: "Kdo uráží prezidenta, uráží celý národ." To řekl jinak svéprávný člověk! Nevěřil jsem svým očím, když jsem to četl. Podle JUDr. Drobného ten, kdo urážel Hitlera, urážel celý německý národ, kdo urážel Stalina, dělal totéž, to je prostě neskutečné. To nejlépe vypovídá o politické úrovni této společnosti. Havel naštěstí není celý národ a lidé si to doufám uvědomují, někteří nepochybně s nadějí.
LD: Jak jste spokojen s tím, jakým způsobem informovala o této cauze televize a tisk?
P.C.: Zpočátku naprosto tradičně, jako za komunistů. Prostě prezident má vždycky pravdu, a pokud náhodou pravdu nemá, platí předchozí. Nicméně už druhý den, hlavně po zpravodajství ČTK, se situace poněkud změnila. Dokonce i televize odvysílala, byť ve velmi krátké podobě, moje koncentrované stanovisko. Mám za to, že to bylo velmi důležité pro další vývoj věci. Také Český deník začal psát velmi objektivně o této cauze a dnes, když čteme v ČD dopisy čtenářů a jejich názory na situaci, vidíme, že značná část veřejnosti, řekl bych dokonce, že převažující část veřejnosti jednání V. Havla jednoznačně odsoudila. To pochopitelně nemluvím o dopisech, které lidé zasílají přímo mně.
LD: Co říkáte tomu, že televize a část tisku označují NN zásadně starým názvem, tj. Rudé krávo?
P.C.: To je samozřejmě stará bolševická manipulace, estébáci vždycky používali těchto postupů. Vzpomínám si např. na rok 1981, kdy byl na hranicích zadržen francouzský kamion s pomocí našeho exilu a následně uvězněno asi 17 členů opozice. Tehdy se v tisku i televizi nemluvilo o Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, protože za bolševiků přece tady žádní nespravedlivě stíhaní nebyli, ale zásadně vždy jenom jako o jakémsi Havlově výboru. Takže oni velmi dobře věděli, jak je důležité správně pracovat s pojmy. To, že V. Havel mluví o týdeníku Necenzurované noviny zásadně jako o revui Rudé krávo, vypovídá spíš o V. Havlovi a jeho učitelích, než o našem listu. Ostatně, každý, kdo viděl naši grafickou úpravu původního názvu, rychle pochopil, proč jsme volili právě takový název. Jeho dnešní uvádění našimi oponenty je vytrženo právě z tohoto kontextu a je vědomě cílené na vyvolávání apriori negativní reakce u obyčejných lidí, tj. právě těch, za které se vlastně celou svou činností berem. Že takto postupuje "nezávislé" Rudé právo, je v pořádku, zde je kontinuita se zločineckou minulostí zachována, že toho využívá i V. Havel - viz výše.
LD: Jak si vysvětlujete skutečnost, že právě Rudé právo, které V. Havla spíš kritizuje, se právě v tomto případě tak vehementně postavilo za něj?
P.C.: To vidím zcela jednoznačně. V. Havel se ve vztahu ke komunistickým zločincům, k StB, k udavačům a nomenklatuře nekompromisně postavil na linii Rudého práva, a to ho také velmi široce ocenilo. Dokonce, což je nejpikantnější, V. Havla na titulní stránce pochválila aktivní spolupracovnice StB Katka Perknerová, čímž mu, myslím si, horší službu již mezi slušnými lidmi udělat nemohla. Ovšem, slušní lidé zase nečtou RP, takže ona vlastně mluvila ke svým.
LD: Nejsou Vaše poznámky o vřelém poměru V. Havla k StB přece jen přitažené za vlasy?
P.C.: Podle mého názoru ne. Jak jsme zveřejnili v NN č. 30/92, existuje rozsáhlá dokumentace z archivu StB o jejich kontaktech, a tam je V. Havel citován, jak pomáhal důstojníkovi StB odhalit pisatele protikomunistického letáku, který objevil ve své poštovní schránce. Ten dopis předtím iniciativně odnesl na KV KSČ. Kromě toho se Havel zabývá magií (jeho společné meditace s dalajlámou je dostatečně známa) a okultní vědy, psychotronika atd. byly nakonec co nejostřeji sledovány nejenom StB, ale také KGB.
LD: Tomu nerozumíme. Lze to chápat tak, že StB chtěla magii využít pro další řízení či ovládání společnosti?
P.C.: Vyhnul bych se slovu magie, mluvil bych spíš o psychotronice. Takový Kašpirovský, soustavně nyní strašící v Rudém právu, dovedl údajně tuto metodiku velmi daleko, byť dnes jistě nehraje hlavní roli. Je to spíš figura, odvádějící pozornost od skutečných šéfů, působících ve strukturách po něm. Ti neomezují své působení jen na území bývalého SSSR. Např. sám Kašpirovský byl těsně před tzv. sametovou revolucí několikrát v čs. televizi, kdy měl seance s několikamilionovou diváckou obcí. Dnes tentýž Kašpirovský působí ve Spojených státech, kde opět prostřednictvím americké televize působí na americkou veřejnost. Takže, myslím si, vše je v nejlepších rukou.
LD: To jsme ale poněkud odbočili. Proto poslední otázku: proč jste nedal na dobročinné účely půl milionu korun jako V. Havel? P.C.: Na rozdíl od V. Havla, který se sice slovy zřekl jakýchkoliv restitučních nároků, leč přesto se stal několikanásobným milionářem, já nemám kromě psa Babety nic. Můj plat činí 1 793 korun čistého a naším základním úkolem každý měsíc je sehnat dost peněz na výplaty pro naše redaktory a zaměstnance. Musím se tedy omluvit všem potřebným, ale pro ty miliony se musí zatím obracet jen na V. Havla. Tomu ostatně, z mně nepochopitelných důvodů, poskytují daňoví poplatníci statisícový plat, což je pro charitativní činnost poněkud jiná základna, než mých 1 793 Kč. Domnívám se ostatně, že pokud bych měl podobný příjem, jako má V. Havel, poskytoval bych na tyto účely mnohem více, a to i bez potřeby to zveřejňovat a dělat si tak příslušný image. Nemluvě o tom, že bych všem lidem přál, aby nebyli odkázáni na drobty, spadlé ze stolů novodobých zbohatlíků.
P.S.: JUDr. Jiří Machourek, právní zástupce nadace Nezávislé informační a tiskové centrum na podporu demokratických iniciativ a předlistopadový obhájce mnoha politických vězňů svoje původní stanovisko změnil a opět se ujal právního zastoupení nadace. Tímto mu redakce NN vyslovuje uznání.